Die Ideenschmiede für unabhängige Fortbildung

Wer auf Industrie-gesponserte Fortbildung in der Klinik oder Praxis verzichten will, muss die Sache selbst in die Hand nehmen. Dazu braucht es organisatorisches Know-how und schlaue Ideen, um die Kosten im Griff zu behalten. Wann muss man mit der Planung beginnen? Brauchen alle Referenten ein Honorar und wie hoch sollte es sein? Sollen die Teilnehmer für die Fortbildung bezahlen und wie viel ist angemessen?  Wo findet man  preiswerte Räume? Wo besorgt man Essen und Getränke?

Wir wollen auf dieser Website einen öffentlichen Gehirnsturm entfachen (altdeutsch: Brainstorming). Die eingehenden Vorschläge werden wir am Ende zu einem übersichtlichen Dokument ordnen, das Sie auf dem Weg zur Unabhängigkeit unterstützen soll.

Hier geht es zum Aufruf von Christian Wilke

Hier können Sie Ihre Vorschläge eingeben (bitte mit Namen und Ort unterzeichnen):

(Hinweis: die Kommentarfuntion an dieser Stelle ist nicht mehr aktiviert)

  • Ute Jürgens, Lilienthal (11.08.2015)

    Guten Tag alle zusammen,
    meine Idee kann ich beisteuern, wenn ich auch unsicher bin, ob diese Seite so gemeint ist. (Wenn nicht, bitte löschen)
    Als pharmaunabhängige Kommunikationstrainerin biete ich zertifizierte Seminare an: Perfektionismus, Nein-sagen, Entscheidungen treffen, Generationswechsel, Praxis leiten zu zweit und andere.www.kommed-coaching.de
    Arneimittel und Pharmafirmen sind natürlich kein Thema dabei, ich bin freiberuflich tätig.
    Dieser Beitrag ist nun also Werbung (für mich) und Information für Referentensucher und Teilnehmer gleichzeitig.
    Wo ist die Datenbank, in der Unabhängige ihre Workshops eintragen können?
    Beste Grüße
    Ute Jürgens

  • Christian Wilke, Potsdam (22.05.2015)

    Ich habe ein wenig Bauchschmerzen mit der Fokussierung auf evidenzbasiertes medizinisches Wissen. Die Entwicklung der Kriterien der evidence based medicine (EBM) hat sicher einen bedeutenden Fortschritt in der medizinischen Forschung dargestellt. Ihre Anwendung ist aber nach meinem Eindruck bei weitem nicht ausgereift und schützt auch keineswegs vor verzerrter Darstellung von Studienresultaten aus kommerziellem Interesse. Ich habe mittlerweile selbst Mühe, in den ganzen statistischen Auslegungen von Studiendesigns und Studienergebnissen noch durchzusehen. Mit einer geschickten Auswahl des Studiendesigns und der Endpunkte kann auch ein gewünschtes Ergebnis erzielt werden, ohne Kriterien der EBM formal zu verletzen. So entstehen dann Empfehlungen mit vermeintlich hohem Evidenzgrad, die durchaus fragwürdig sind. In meinem persönlichen Spezialgebiet Schwindel sehe ich das z.B. bei einem der meistverordneten Antivertiginosa, das eine Grad I Leitlinienempfehlung hat, aber aus meiner Sicht zu bestimmt 90% unnötig verordnet wird, wobei die pro forma EBM-konformen Studien einem zum Teil die Haare zu Berge stehen lassen (mal abgesehen von der Studienfinanzierung durch den Hersteller). Daneben sind EBM-Kriterien auch so lange nur ein unzureichendes Mittel, wie es möglich ist, unerwünschte Studienergebnisse einfach zu verschweigen (hier kann ich nur noch einmal dazu ermuntern, Initiativen wie die All Trials Campaign tatkräftig zu unterstützen). Für viele medizinische Fragestellungen gibt es zudem einfach keine evidenzbasierten Empfehlungen. Außerdem sollte m.E. empirisches Wissen nicht unterschätzt werden. Es gibt immer wieder Patienten, die auf EBM-basierte Therapien nicht ansprechen, hier kann empirisch basierter Rat sehr wertvoll sein. Fallvorstellungen können durchaus lehrreich sein, sind aber oft schwer mit EBM-konformen Studien zu unterlegen. Fortbildungen z.B. zu diagnostischen Methoden und Untersuchungstechniken können zudem häufig gar nicht durch EBM-basierte Studien untermauert werden. Die alleinige Fokussierung auf EBM-Kriterien bei der Zertifizierung von Fortbildungen finde ich aus diesen Gründen zu einseitig, weil sie in manchen Bereichen wohl kaum durchzusetzen ist und unter Umständen wertvolles Wissen und nützlichen Erfahrungsaustausch hemmt.

  • Christian Wilke, Potsdam (20.05.2015)

    Wenn Einladungen für Fortbildungen verschickt werden mit der Bitte um eine Anmeldung, ist der Anteil von Rückmeldungen oft nur begrenzt. Bei größeren Veranstaltungen mit verbindlicher schriftlicher Voranmeldung und Überweisung der Teilnahmegebührt ist dieses Problem einfach zu umgehen, schwieriger ist die Planung bei kleineren Abendveranstaltungen. Hat jemand Erfahrungen mit welchem Anteil unangemeldeter Teilnehmer man in etwa rechnen kann?

  • Jutta Scheiderbauer, Trier (14.05.2015)

    @ Herrn Wilke
    „Und wie finde ich kompetente „Außenseiter“, die sich an die für die Industrie uninteressanten Fragen heran trauen und ggf. als Referenten zu gewinnen wären?“

    Die DGN hat lt. Wikipedia 7400 Mitglieder. Wenn man eine Fortbildung plant und Themen identifiziert hat, die von klinischem und nicht-kommerziellen Interesse sind:

    1. Meinungsführer mit Interessenkonflikten identifizieren, und sowohl diese als auch alle ihre Mitarbeiter von Anfragen ausschließen
    2. Auch alle anderen ausschließen, die üblicherweise auf Fortbildungen der Pharmaindustie oder auch auf Patientenforen, die von der Pharmaindustie gesponsort werden (darunter fallen die vieler großer Patientenorganisationen) Vorträge halten
    3. Unter den übrigen Kollegen (das ist die Mehrheit), sich zuerst in der Nähe umschauen, und mit den Anfragen beginnen
    4. Klare Vorgaben für die Art der Präsentation machen:
    systematische Evidenzbasierung, Erläuterung der Evidenz mit „harten“ Endpunkten, nicht ausschließlich Surrogatparameter, und mit absoluten Zahlen, nicht ausschließlich relative Risikoreduktionen, faire visuelle Darstellung, kein „Framing“

    Sie müssen also Kollegen finden, denen die Mühe nicht zu viel ist, sich eigene Gedanken zu machen und die sie auch bereit sind zu vertreten. Das Handwerkszeug dazu haben Sie alle gelernt.

    Praktisch wäre es, sich zuerst in de Liste der Unterzeichner des Ärzteappells von NeurologyFirst zusammen mit Mezis und Tansparency international umzuschauen. Dort haben sehr viele Chefärzte und Oberärzte der Neurologie unterzeichnet. Eine andere Idee wäre es, ehemalige Chefärzte anzufragen, die keine Stigmatisierung in der Fachgesellschaft mehr zu fürchten brauchen.

  • Yasmin Dalati, Berlin (13.05.2015)

    Re: Rüdiger von Kummer – Wie finanzieren anderen Gesellschaften ihre Tagungen?

    Die Jahrestagung der Standesvereinigung der Linguisten (DGfS) kostet für Mitglieder etwa 50 Euro für mehrere Tage. Sie findet grundsätzlich an bzw. in Universitäten (die jeweiligen Linguisten vor Ort richten die Tagung auch aus) statt – damit entfallen schon mal die Kosten für die Raummiete. Sponsoren sind Verlage u.a. (http://conference.uni-leipzig.de/dgfs2015/index.php?id=84), die naturgemäß wenig Interesse an pseudo-subtiler Schmeichelei der Teilnehmer haben, sondern nüchtern (und außerhalb der Veranstaltungen) ihre Produkte präsentieren. Referentinnen erhalten kein Honorar. Spesen werden meist durch den Arbeitgeber, d.h. die Uni des Referenten übernommen.

  • Christian Wilke, Potsdam (13.05.2015)

    Zum Problem der inhaltlichen Auswahl bei Fortbildungen: Zweifellos kommen unter den derzeitigen Bedingungen manche wichtigen Fragen in der Forschung und Weiterbildung zu kurz, wenn sie nicht von kommerziellem Interesse sind. Ich begrüße den Vorschlag, eine Art Portal zu schaffen, über das auch Fragen gesammelt werden, zu denen die Antworten ggf. auch noch gar nicht schlüssig vorliegen. Wie bringt man diese Fragen aber am besten weiter an diejenigen heran, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen (könnten)? Und wie finde ich kompetente „Außenseiter“, die sich an die für die Industrie uninteressanten Fragen heran trauen und ggf. als Referenten zu gewinnen wären?

  • Dr. med. Charlotte Köttgen (08.05.2015)

    Die Veröffentlichung unterschlagener Publikationen zur pharmaunabhängigen Information bei Kinder – (und Jugend psychiatern) Ärzten ist einzufordern.
    Wirksame Kontrollen zur Überprüfung von erstellten Richtlinien.

  • Christian Wilke, Potsdam (07.05.2015)

    Liebe Kolleginnen und Kollegen,
    ich freue mich über die bisherige Beteiligung an der Initiative und möchte die Diskussion gern weiter im Gange halten. Deshalb möchte ich insbesondere noch einmal dazu ermuntern, ruhig auch Fragen einzubringen, die noch auf Antworten warten. Auch jeder kritische Widerspruch bzw. ergänzende Anmerkungen zu bisherigen Einträgen sind ausdrücklich erwünscht. Wie in der Einleitung erwähnt sollen die Rückmeldungen am Ende in eine anschauliche Übersicht gebracht werden und zu einer praktischen Hilfestellung für die Organisation unabhängiger Fortbildungen zusammengefasst werden. Dazu sind jede offene Frage, jeder Zweifel, jede persönliche Erfahrung und jedes konkrete Rechenbeispiel hilfreich.
    In diesem Sinne – vielen Dank für Ihre bisherige Beteiligung und lassen Sie uns weiter Anregungen zusammtragen!

  • Jutta Scheiderbauer, Trier (28.04.2015)

    Auf der Website des diesjährigen DGN-Kongresses sind unter dem Menüpunkt „Transparenz“ die Industriebeteiligungen veröffentlicht. Zusammen sind das knapp zwei Millionen Euro. Ein Industriesymposium kostet 45.000 €, Biogen und Genzyme führen gleich drei davon durch, sind also 135.000€. Bayer, Biogen und Teva mieten noch eine „Hospitality-Suite“ an, Merck und Genzyme einen „Meetingraum“. Die Gebühr für die Teilnahme an der Fachausstellung variiert, auch hier sind Biogen und Genzyme Spitze mit 101.400€ bzw. 131.820€.
    http://www.dgnkongress.org/kongress/transparenz.html

    Es wird schwierig, etwas dagegen zu setzen. Ich habe den Eindruck, die DGN-Verantwortlichen halten es für ausreichend, die Interessenskonflikte zu deklarieren, ohne die Konsequenzen zu hinterfragen. Ich frage mich auch, wie z.B. das Geld für ein Industriesymposium verteilt wird. „Nur“ Catering, Vorträge, Übernachtungen, Reisekosten? Wieviel verdient die Fachgesellschaft daran?

  • Peter Möller, Weimar (26.04.2015)

    Erst mal : Danke für die Initiative diese wichtige Idee voranzutreiben!
    Ich denke neben allgemeinen Gedanken sollten wir auch Ideen zur konkreten Umsetzung entwickeln…
    Wie (technisch umgesetzt..) kann man eine Liste von potentiellen Referenten und eine Liste mit Werbefreien Weiterbildungen erstellen und auch publik machen?
    Wie sammeln wir Themen die uns „unter den Nägeln brennen“ – auf den üblichen Kongressen / Zeitungen wegen fehlendem Interesse der Industrie vernachlässigt werden oder es wert sind auch unabhängig besprochen zu werden ( siehe Beitrag J. Scheiderbauer) – und wie machen wir darauf aufmerksam?
    Wie bekommen wir die mit ins Boot, um die es eigentlich geht – die Patienten – was sind deren Sorgen und Nöte – welche Fragen bleiben im Alltag unbeantwortet….wie könnte wir dies besser machen?
    Welche Möglichkeiten hat die Initiative NeurologeFirst – wo sind die Grenzen des Machbaren – wer könnte dann mit genutzt werden….
    Welche Chancen bieten die grossen Kongresse um „Außenwerbung zu betreiben“
    Soweit zum aktuellen Stand von meinem Gedanken- (Gehirn)sturm dazu – es ist auf alle Fälle leichter gedacht / gefordert als umgesetzt, deshalb erstmal ein weiterer Fragenkatalog von mir.

  • Dieter Lehmkuhl, Berlin (19.04.2015)

    Die Deutsche Gesellschaft für Sozialpsychiatrie (DGSP), ein berufsübergreifender Fachverband und einer der Träger der Psychiatriereformbewegung, organisiert schon seit Ihrer Gründung (1970) eigen Fortbildungen wie große Jahrestagungen (früher sog. Mannheimer Kreis genannt mit z.T. mehreren hundert TN) sowie eintägige und mehrtägige sehr praxisbezogene Fortbildungsseminare ohne Drittmittel oder Sponsoring durch Teilnahmegebühren. Diese sind moderat kalkuliert (für ein Tagesseminar etwa 50-80 Euro, für mehrtägige etwa 150-300 Euro. Dozenten für die Fachseminare erhalten angemessene, nicht üppige Honorare, auf den großen Kongressen je nach Fall nur zum Teil. Spesen werden übernommen. Aber kaum einer käme auf die Idee, luxuriöse Spesen abzurechnen. Bezuschusst werden solche Fortbildungen nur dann durch öffentliche Institutionen (EU,Regierung etc.), wenn neue Politiken implementiert werden sollen (z.B.Inklusion, UN-Behindertenkonvention).
    Kooperation mit Fachhochschulen u.ä. sind hilfreich, um die Mietkosten niedrig zu halten. da gibt es entsprechende Netze.
    Die Herkunft der DGSP begründet eine andere Kultur. Die Fortbildungen soweit ich sie verfolgt habe, waren i.d.R. stimulierend/motivierend , multidisziplinär, oft sehr praxisbezogen und gut. Sie zeigen: es geht auch anders.

  • Martin Klein, Würzburg (17.04.2015)

    Vom 16.05.2015 – 23.5.2015 findet die inzwischen 18. interdisziplinäre SCHMERZzwoche in Mayrhofen/ Österreich statt (Info: anfofo.de).

    An ihr nehmen auch Neurologen, wenn auch immer noch zu wenige, teil. Es handelt sich um eine NICHTPHARMAGESPONSORTE Veranstaltung, die Teilnehmer bezahlen den Aufenthalt,die Dozenten bekommen kein Honorar.
    Weitere Information: martin.klein100@gmail.com

  • Christian Wilke, Potsdam (16.04.2015)

    Ein kurzer Kommentar zum Eintrag von Herrn Randall: Ich gehe noch zu unseren regionalen nervenärztlichen Fortbildungs-Treffen, um Kontakt zu Kollegen zu halten. Diese Veranstaltungen sind leider auch noch gesponsort, ich zahle allerdings mein Essen selbst (und ärgere mich immer wieder, dass ich gehobene Küche im Rahmen von oft nur mäßigen Fortbildungen bezahlen muss). Ich kann nur sagen: ein Essen umsonst reicht auch noch nicht, um ein zahlreiches Erscheinen zu sichern, die Beteiligung ist oft recht mau. Ich halte es nicht für unrealistisch, dass wirklich (!) interessante Fortbildungsthemen auch eher für eine zufriedenstellende Teilnehmerzahl sorgen könnten.

  • Randall Thomas, Seesen (13.04.2015)

    Die schillernde Präsenz der Industrie auf den neurologischen Kongressen ist seit Jahren für mich ein Dorn im Auge. Ich finde es auch schlimm, wie arglos manche Kollegen damit umgehen. Allgemein wird behauptet, dass man sich nicht durch einen Kaffee, einen frisch gepressten Saft oder gar eine Mahlzeit beeinflussen lässt. Man muss sich aber selbst fragen: Warum macht es denn die Pharma-Industrie? Sicherlich nicht aus Nächstenliebe. Ich persönlich verzichte auf diese Vergünstigungen seit Jahren. Die meisten „Mittagssymposien“ sind reine Werbeveranstaltung und haben nicht m. E. nicht auf einem wissenschaftlichen Kongress verloren. Ich finde es schade, dass es sich offensichtlich immer Kollegen finden (häufig P.D.´s und Profs), die bereit sind dort als Vortragender aufzutreten.
    Bei den Fortbildungen des eigenen Ärztevereins (Seesen, Bad Gandersheim) habe ich vor Jahren gefragt, warum sie alle gesponsort sein müssen. Die Antwort: „Ja, wenn es kein Abendessen gibt, kommt keiner“. Seitdem gehe ich nicht mehr hin und ich habe nicht den Eindruck, dass dadurch eine Wissenslücke entstanden ist.Solche Veranstaltungen müssen ohne Sponsor auskommen.Das Abendessen würde ich dann selbst zahlen.

  • Jutta Scheiderbauer, Trier (12.04.2015)

    Auch wenn es mit der Ideenschmiede vielleicht eher indirekt zu tun hat, möchte ich gerne auf den Beitrag von Herrn Schmid-Noller eingehen, denn er hat ein zentrales Thema angesprochen: „Über welche Inhalte wollen wir fortbilden?“ bzw. „Welche Fragen müssen wir stellen?“

    Bevor ich fortfahre, möchte ich erwähnen, dass ich gar keine Neurologin bin, sondern Strahlentherapeutin (1994-2007 UK Tübingen). Aber ich habe selbst MS, und vertrete hier die Trierer Aktionsgruppe Multiple Sklerose (TAG Trier), eine Initiative von Betroffenen für Betroffene.

    Die von Herrn Schmid-Noller angeregte Fortbildung zum Beenden der Immuntherapie bei MS wäre mangels Evidenz sehr kurz, denn zu solchen Patienten-relevanten Endpunkten, die kommerziell nachteilige Ergebnisse bringen könnten, wird ja kaum geforscht. Mir fehlt auch bei NeurologyFirst – und ich begrüße die Forderungen nach Pharma-unabhängigen Fortbildungen und Leitlinien sehr – die Forderung nach der ersten Voraussetzung für pharma-unabhängige Patientenversorgung: Pharma-unabhängige klinische Forschung.

    Beispiel: Aktuell wurde im NEJM ein neuer PML-Fall unter Dimethylfumarat (Präparat Psorinovo, von einer holländischen Apotheke http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc1413724 ) veröffentlicht. Das für mich Besorgniserregendste daran ist, dass die Patientin keine schwere, sondern nur eine mäßige Lymphopenie entwickelt hatte (minimal 792 Lymphozyten/µl) – aber bisher wird noch davon ausgegangen, dass es sicher ist, erst unterhalb von 500/µl das Medikament abzusetzen – und sie mit 64 Jahren relativ alt war. Wir müssten also eigentlich dringend untersuchen, ob wirklich nur Menschen mit schwerer Lymphopenie unter Dimethylfumarat eine PML bekommen können, oder, andere Möglichkeit, ob die Älteren ein höheres Risiko tragen. Und vorher noch müssen wir herausfinden, ob Ältere denn überhaupt einen Nutzen von der Therapie haben, schließlich war diese Altersgruppe in den Zulassungsstudien ausgeschlossen.

    MS-Wissenschaftler müssten solche klinischen Fragestellungen in nicht-kommerziellen Netzwerken untersuchen, wie ich sie aus der Onkologie kenne. Dass sie es nicht oder kaum tun, auch das halte ich für ein Ergebnis zu enger Pharmakontakte, für eine verzerrte Wahrnehmung dessen, was nötig ist, und für fahrlässig. Ob diese Problematik auf die Multiple Sklerose beschränkt ist, kann ich nicht sagen, da fehlt mir der Einblick.

  • Ralf Pilgrim, Internist und Geriater, Berlin (05.04.2015)

    warum started ihr keine Gruppe auf xing oder linkedin?

  • Martin Schmid-Noller,Tübingen (29.03.2015)

    Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass Kollegen bereit sind, für interessante Fortbildungen auch Geld zu bezahlen, wenn es einen gewissen Rahmen nicht übersteigt, schließlich kann man es ja auch noch von der Steuer absetzen…
    Und ich hätte wirklich als in der Praxis tätiger Arzt gerne auch mal (das soll nur 1 mögliches Beispiel sein) eine Fortbildung dazu, nach wieviel Jahren die Immunmodulierende Therapie bei Multipler Sklerose deesakliert oder abgesetzt werden kann – ein für die Pharmaindustrie völlig uninteressantes und für die tägliche Praxis massiv relevantes Thema.
    Also ich zahle gerne in so einem Fall, auch 10 Euro pro CME-Punkt! Und ich bin sehr dafür, dass Referenten ein Honorar bekommen, ein Vortrag ist einfach mit viel Aufwand verbunden.

  • Thomas Lempert, Berlin (27.03.2015)

    Kosten: Christiane Fischer hat in Ihrem Beitrag eine 2-tägige Veranstaltung mit externen Referenten durchkalkuliert und kommt auf etwa 17.000 Euro. Damit nicht alle verschreckt sind, möchte ich das Beispiel unserer halbtägigen Abteilungs-Seminare für Niedergelassene Ärzte vorstellen:
    – 50 Teilnehmer zahlen jeweils 25,- Euro für ein vierstündiges Programm (5 CME-Punkte)
    – enthalten sind Kaffee, Kekse, Mittagessen (aus der Klinikküche)
    – Raummiete entfällt (Krankenhaus)
    – keine Referentenhonorare, alle Vorträge werden von Klinikmitarbeitern bestritten
    …und die 25 Euro können noch von der Steuer abgesetzt werden – billiger gehts nimmer!

    Vorschlag für Referentenhonorare: auf regionaler Ebene sollten wir darauf verzichten und uns gegenseitig unterstützen. Bei längerer Anreise und auswärtiger Übernachtung sollte es was geben, aber deutlich unter Pharma-Niveau: 200-500 Euro.

    Anregung für die weitere Diskussion: Welche spannenden Formate gibt es abseits des üblichen Frontalvortrags mit 3 Fragen danach? Welche Themen eignen sich für praktische Übungen oder Kleingruppen? Wie bringt man die Teilnehmer in die Interaktion?

  • Lutz Brügmann, Berlin (27.03.2015)

    Liebe KollegInnen,
    zunächst einmal Dank für diese tolle Idee!

    M. E. nach sollten als erster Schritt die Vorschläge von Th. Lempert in Angriff genommen werden (Freiwillige vor!) und gezeigt werden, dass n i c h t – industriegesponserte Fortbildung funktioniert.
    Parallel dazu die Ärztekammern immer wieder erinnern und unterstützen, eigene industriefreie Fortbildungsveranstaltungen durchzuführen (wie zuletzt im Nov. 2014 in Berlin).
    Langfristig glaube ich, dass eine eigenständige Fortbildungsakademie der Ärztekammern
    die beste Lösung ist – wie dies in anderen freien Berufen der Fall ist: Beispiel die
    DEUTSCHE ANWALTAKADEMIE (als 100%ige Tochter des DEUTSCHEN ANWALTVEREIN).
    Diese Tochter ist unabhängig, steht auf eigenen Beinen und tragt sich selbst, vor allen
    Dingen aus den Beiträgen der Teilnehmergebühren.

    Viele Grüße,

    L. Brügmann

  • Christiane Fischer (27.03.2015)

    Liebe KollegInnen,
    aus meiner Erfahrung unabhängige Fortbildungen zu organisieren, ein paar Gedanken:

    Vorbereitungszeit: ich kalkuliere je nach Größe der Veranstaltung 6-12 Monate ein.

    Honorar et al: Ich frage die ReferentInnen, ob sie ein Honorar benötigen. Diejenigen, die eines benötigen, bekommen wie bei anderen Organisationen üblich je nach Aufwand zwischen 100 und 500 Euro. ReferentInnen sollte man Fahrtkosten bezahlen, 2. Klasse im Zug halte ich für angemessen, Das Bundesreiskostengesetz zahlt 20 Cent / km im Falle einer Autofahrt (höchstens 130 Euro), ReferentInnen sollte man auch eine Übernachtung erstatten.

    Essen: gegen Spende (Spendenkörbchen), das klappt ganz gut

    Günstige Räume: Universitäten, Kliniken, öffentliche Räume, die in anderen Bereichen genutzt werden und günstig sind, z.B. das Haus der Demokratie in Berlin oder das Gewerkschaftshaus in Frankfurt. Einige dieser Häuser bieten auch ein günstiges Catering an, aber es gibt auch durchaus interessante und günstige Caterer, z.B. die Kirche HIV positiv in Berlin.

    Übernachtung: organisieren die TN selbst – man kann eine Liste mit Hotels zusammenstellen.

    Kosten: Mit dieser Kalkulation ist eine Veranstaltung mit 100 TN für 10.000 Euro (2 Tage) organisierbar. Um den Aufwand zu reduzieren, kann man einen Honorarvertrag oder 450 Euro Vertrag schließen, je nach Höhe und Zeit erhöhen sich die Kosten Veranstaltung z.B. bei 12 Monaten für einen 450 Euro Vertrag noch einmal um ca. 7200 Euro. So dass man auf 17.200 Euro Gesamtkosten kommt.
    TN-Beitrag: Ja, das halte ich für vertretbar. Ich würde eine Abstufung empfehlen, damit Studierende güntigeren Zugang haben. Damit wäre ein TN-Beitrag von 250 Euro für 2 Tage angemessen und kostendeckend und würde die Chance auf studentischen TN Beitrag von 50 Euro bieten.

    Viel Erfolg!

  • Jutta Scheiderbauer, Trier (26.03.2015)

    Ich schlage vor, sich bei denjenigen über die Organisation von nicht-gesponsorten Veranstaltungen zu informieren, die Fortbildungsveranstaltungen und Studientreffen zu kommerziell uninteressanten Krankheiten durchführen. Persönlich habe ich Erfahrungen mit dem HIT-Netzwerk (Kinderhirntumoren) und der Deutschen Kinderkrebsstiftung. Vorträge werden dort nicht bezahlt.

    http://www.kinderkrebsstiftung.de/fileadmin/Redaktion/PDF/Forschung/HIT/2015/HIT_2015_Programm_Final.pdf

  • Michael von Brevern, Berlin (26.03.2015)

    Fortbildungsthemen: Durch Industrie-Sponsoring unterstützte Fortbildungen neigen dazu, immer wieder dieselben Themen zu referieren (und zusätzlich einseitig darzustellen). Das ist auf Dauer langweilig und es gibt einen Bedarf an FB zu Themen, die für die Industrie uninteressant sind (z.B. periphere Neurologie, Muskelerkrankungen, Infektionserkrankungen, Schwindel, Neuroradiologie, palliative Therapie in der Neurologie).

    Gebühren: Für gute Vorträge können auch Teilnahmegebühren erhoben werden, um die Kosten für einfache Verpflegung und Honorare zu decken. Als Richtwert für Teilnahmegebühren erscheint mir 10 Euro pro CME-Punkt angemessen.

  • Christian Wilke (26.03.2015)

    Ich kann Frau Lüchtrath nur zustimmen. Die aus (schlechter) Gewohnheit erwachsene Einstellung unter der Ärzteschaft, Fortbildungen umsonst zu bekommen (auf Kosten der fachlichen Unabhängigkeit), sollte nicht noch umgekehrt durch „vorauseilenden Altruismus“ unterstützt werden. Wir gehören zu den gut verdienenden Berufsgruppen und brechen uns keinen Zacken aus, wenn wir für gute Fortbildungen auch etwas bezahlen müssen. Ich kenne Physiotherapeutinnen, die weit weniger verdienen und weit mehr für ihre Fortbildungen löhnen müssen. Seltsamerweise erwarten deutsche Ärzte, umsonst Wissen vermittelt zu bekommen und dazu auch noch üppig verköstigt zu werden…

  • Adelheid Lüchtrath, Berlin (26.03.2015)

    Die Idee, dass Vorträge umsonst gehalten werden, kann ich überhaupt nicht unterstützen, weil es viel Arbeit macht, eine FoBi vorzubereiten. Außerdem soll gute FoBi auch Geld kosten dürfen. KrankengymnastInnen bezahlen mehrere Tausend Euro im Jahr für FoBi. FachanwältInnen müssen sich seit kurzem auch fortbilden und zahlen für jede Fachrichtung zwischen 400 und 1000 Euro pro Jahr (Fachanwalt für z.B. Miet-, Arbeits-und Verkehsrecht dementsprechend mit drei zu multiplizieren). Warum meinen ÄrztInnen, FoBis dürfen kein Geld kosten?? Frau Dr.med. Gisela Schott (AKDÄ) hat auf dem letzten Neurologie-Kongress berichtet, dass in Italien 5 % der Arzneimittel-Kosten in ein Budget einfließen, aus dem Arzneimittel-Studien und ärztliche FoBi finanziert wird. Da Deutschland bei den Arzneimittel-Preisen immer an 1. Stelle von Europa steht, könnte duch eine solche Massnahme ein Teil der FoBis finanziert werden und jede ÄrztIn bezahlt zusätzlich.

  • Thomas Lempert, Berlin (26.03.2015)

    Essen und Getränke: Wer da gleich an einen Cateringservice denkt, hat finanziell schon verloren. Krankenhausküchen sind günstiger. Oder Blechkuchen, Brötchen, Brezeln von einer Bäckerei liefern lassen. Bei kleineren Veranstaltungen kann man vieles selber machen: die Ehemänner der fortbildungswilligen Ärtzinnen backen Kuchen oder rühren den Kräuterquark zusammen (passt gut zu Brezeln). Getränke kommen preiswert und kastenweise vom Getränkemarkt. Kaffee wird vor Ort mit der mitgebrachten Espressomaschine gemacht. PJler und Praxishelfer übernehmen den Service – oder gleich die veranstaltenden Ärzte selbst. Das wird allemal netter und familiärer als mit professionellen Kräften.

  • Niklas Schurig, Rastatt (26.03.2015)

    Die Landesärztekammern könnten bei der Zertifizierung nicht nur auf Bearbeitungsgebühren verzichten sondern Extra-Punkte verteilen, wenn auf Sponsoring nachweislich verzichtet wird. Hier wäre eine freiwillige Selbstverpflichtung sinnvoll, die die Details so regelt, dass nicht wieder Sponsoren miteinsteigen. Hochwertige Fortbildung sollte den Ärztekammern (und den Krankenkassen etc.) etwas „wert“ sein, Belege dafür gibt es genug. Auch könnte man dadurch eine „Restaurierung“ des Gütesiegels „CME“ erreichen.
    Auch erscheint ein Referentenpool – wie bereits von den Vorkommentatoren geschrieben – sinnvoll, wir bei MEZIS haben eine erste (interne) Liste dafür begonnen.

  • Christian Wilke (25.03.2015)

    Ich glaube, es ist wirklich etwas problematisch, Referentenhonorare nicht zu berücksichtigen. Wenn jemand eine gute und interessenunabhängige Fortbildung abhält, ist es m.E. auch vollkommen legitim, dass dafür ein Honorar gezahlt wird im Sinne einer Dienstleistung, die adäquat vergütet wird. Es ist nicht angemessen, eine solche Leistung für umsonst zu erwarten. Ich fürchte auch, dass es dann auch nur noch eine begrenzte Zahl von Enthusiasten gäbe, die noch Fortbildungen abhalten. Die Frage ist nur, was adäquat ist. Ich habe gerade eine Einladung für eine industriegesponsorte Fortbildung auf den Tisch bekommen mit Sponsoringbeträgen im Kleingedruckten, die mir die Ohren schlackern lassen. Leider ist nicht ersichtlich, wie viel davon für die Referenten abfällt. Ich hoffe eigentlich, dass es absehbar eine Regelung geben wird, die die Zertifizierung industriegesponsorter Fortbildung wenn schon nicht untersagt so doch erheblich einschränkt und erschwert. Dann wäre die Ärzteschaft gezwungen, andere Wege zu gehen. Ich glaube aber nicht, dass ein Verzicht auf angemessene (!) Honorare dann eine Lösung darstellen würde. Ich habe selbst schon Fortbildungen abgehalten und angesichts des vor allem zeitlichen Aufwandes wäre ich auch nicht bereit, das immer ganz umsonst anzubieten.

  • Erwin Stark, Offenbach (25.03.2015)

    Ein erster Schritt wäre, für Veranstaltung mit CME Akkreditierung verpflichtend Kostentransparenz herzustellen. Alle Geldflüsse müssten transparent sein (Kosten für Veranstaltungsort, Referenten etc.), auch direkte Bezahlung von Referenten durch Pharmafirmen sollte untersagt sein.
    Der Vorschlag R. von Kummer ist lobenswert. Ich bin aber eher skeptisch, ob man heute noch Referenten zum Nulltarif gewinnen kann.

  • Rüdiger von Kummer, Dresden (25.03.2015)

    Kein Honorar für die Referenten, jedoch Ersatz der Reisekosten. Alle Teilnehmer bezahlen ihre Reisekosten selber. Nutzung öffentlicher Gebäude, z.B. Universitäten, Schulen (vor allem in den Ferien). Verzicht auf Verpflegung (wir essen alle sowieso zu viel) oder Verpflegung, die rein durch die Teilnehmergebühren gedeckt wird. Besonderes Zertifikat für Teilnehmer und Referenten für eine industrie-unabhängige Fortbildung.Preiswertes soziales Programm: Gemeinsam wandern, radfahren etc. – wenn überhaupt gewünscht.
    Ein Blick über den Tellerrand wäre heilsam: Wie finanzieren z.B. Germanisten, Theologen, etc. ihre Fortbildungen?

  • Jörg Wiesenfeldt, Wittlich (25.03.2015)

    In der Peripherie Deutschlands ist es etwas schwierig, überhaupt fachlich und rhetorisch kompetente Referenten zu gewinnen. Regelmäßig sind die branchenüblichen Spesen und Vortragshonorare über die mickrigen Beiträge ärztlicher Kreisvereine nicht zu stemmen. Ideen:
    1. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn unabhängige Köpfe bereit wären, auch gegen geringes Entgelt zu sprechen > Könnte ‚Neurology First‘ so etwas wie eine Vermittlungsinstanz „bezahlbarer“ Referenten werden ?
    2. Wenn auf Ebene der Kammern ähnlich wie in den USA die Akkreditierung gesponsorter Veranstaltungen abgeschafft würde, wären die Kollegen möglicherweise bereit, wenigstens den Preis einer Kinokarte pro CME-Punkt zu entrichten > Bitte entsprechende Anregungen durch alle Kammermitglieder unter uns.
    3. Wir alle könnten uns verpflichten, unsere kleinen Dinge (Kuli, Kaffee, Kuchen) selber zu zahlen. No more free lunches. Dafür einen peppigen Button, und politischer Ringschluss pro VdÄÄ, MEZIS, VerDi.

  • Dr. Manfred Tesch, Berlin (25.03.2015)

    Es wird Zeit, Fortbildung aus der Glitzerwelt der Hotels in eine der Wissenschaft angemessene Umgebung zurückzuholen. Die völlig überhöhten Fortbildungsgebühren müssen verschwinden. Sie werden von den meisten nur akzeptiert, weil sie selbst nicht dafür aufkommen. Wenn ich bei 600€ Kongressgebühr einen Kaffee brauche, möchte ich nicht bei einer Pharmafirma darum betteln müssen.

  • Dr. Sebastian Pornschlegel, Berlin (24.03.2015)

    Unnötige Kosten machen vor allem die Veranstaltungsräume, meist in Hotels. Im nächsten Krankenhaus wird oft ein Saal umsonst gestellt. Kostenfrei sind Praxen mit einem großen Wartezimmer, da passen oft 20 bis 30 Leute rein. In Berlin findet beispielsweise das Klinik-übergreifende neurologische Assistentenseminar in einer Praxis statt. Kirchengemeinden, Schulen und Hochschulen kann man auch nach einem Saal fragen.